Zašto žene žive duže od muškaraca, hoće li roboti zavladati svijetom, postoje li GMO ljudi…Znanstvenik s ‘Ruđera Boškovića’ govori o uspjehu kineskih znanstvenika koji su modificirali ljudski genom, o kloniranju, etičkim dilemama znanosti, umjetnoj inteligenciji, zašto žene žive duže od muškaraca.
na slici Ivica Rubelj (lijevo) i Dobroslav Silobrčić (desno).
Doktor znanosti profesor Ivica Rubelj, viši znanstveni suradnik Instituta “Ruđer Bošković”, molekularni je biolog. Zna sve o ljudskom životu, proučava najsitnije i najbitnije dijelove čovjekova tijela. Sićušne su to stanice koje određuju naš život, našu sreću, naše zdravlje, naše bolesti, naše starenje, našu smrt. Školovao se u Zagrebu, na Prirodoslovno-matematičkom fakultetu. Usavršavao je svoja znanja i sposobnosti u Sjedinjenim Američkim Državama i Kraljevini Danskoj. Vrlo je skroman, govori tiho i – surovo točno. Rođen je u Splitu prije 54 godine, nije oženjen, nema djece. Njegov život je – istraživanje tajni života. Zna li on kada ćemo umrijeti i zašto? Može li čovjek živjeti dulje od 120 godina?
Kako ste me pronašli? Ja nisam naročito zadivljen medijskom promocijom…
Raspitivao sam se o tome tko zna najviše o ljudskom životu. Rekli su mi: Ivica Rubelj.
– Znam onoliko koliko i mnogi drugi znanstvenici u 21. stoljeću. Znanstvenici cijelog svijeta su zajednica. Razmjenjujemo spoznaje, pronalaske. Napredujemo.
Vi posebno istražujete… starenje čovjeka?
– Istražujem.
Eksperimentirate?
– Naravno. Ali, ne na ljudima… ne na živim ljudskim organizmima.
Čitam, prije 20 dana da je kineski znanstvenik dr. Jun Jie Huang, na Sveučilištu Sun Jat Sen u Guangzhou, prvi u povijesti modificirao ljudski genom… Istina?
– Huang i njegova momčad nisu stvarno koristili ljudski embrio. U dogovoru s tamošnjom lokalnom Klinikom za umjetnu oplodnju, dobili su ‘ljudski materijal’ – jajnu stanicu i uzorak sperme – kako bi napravili ‘neviabilan embrio’. Dakle, onaj koji se i inače ne bi razvio u čovjeka. Ubacili su dva spermija u žensku jajnu stanicu. Takav embrio tada ima tri kromosoma, umjesto dva i ne bi se mogao razviti u živo ljudsko biće. Međutim, to im je bilo dovoljno za eksperiment. To je istina.
Ipak, pojavljuje se etički problem jer su koristili jajnu stanicu žene, a ne miša…
– Slažem se, jer takvi se ljudski ‘materijali’ ne koriste za eksperimente. Oni su simulirali umjetnu oplodnju, spermijem i jajašcem. U tom slučaju u Kini znanstvenici su namjerno napravili pogrešku pa stavili dva spermija, umjesto samo jednog, kako bi dobili neviabilni embrio, koji se ne može razviti u čovjeka. Taj drugi spermij je, ustvari, izlika da bi se uopće mogao i smio izvesti taj eksperiment. Nisu napravili iskorak u tehnologiji, jer ta tehnologija oplodnje već postoji. Oni su samo htjeli pokazati da ljudski embrionalni genetički materijal može biti modificiran tom tehnologijom. Važno je reći da se tu radi o mogućnosti modifikacije prije početka razvoja organizma budućeg djeteta.
Koji je pravi cilj takvog eksperimenta? Poboljšanje budućeg života?
– To je usmjereno na to da se, eventualno kasnije kad tehnologija uznapreduje, koristi za uklanjanje loših gena i sprečavanje nastanka karcinoma ili bar da se ta opasnost smanji na minimum. Razumijete?
Razumijem. A, kako je moguće predvidjeti koji je embrij sklon težim bolestima?
– Danas je to moguće predvidjeti analizom roditelja buduće bebe. Genetika to sada već zna i može zaključiti. Može se izračunati i doznati kakve će osobine nositi dijete i kakva će mu biti zdravstvena sudbina. Te se analize rade amniocentezom, na primjer.
Je li dr. Huang pogriješio?
– Mislim da nije. Nije učinio ništa protuzakonito po kineskim zakonima. Ni po našim.
Zašto su onda ugledni časopisi Nature i Science odbili objaviti njegov rad?
– To ne znam točno. Vjerojatno iz etičkih razloga. Nature ima vrlo jaku i dosljednu etičku komisiju. Ima i znanstvenu komisiju. Da bi neki znanstveni rad bio objavljen, mora dobiti zeleno svjetlo od obje te komisije. Znate, sve znanstvenike jako zanima kako funkcionira svijet oko nas. Zato stalno eksperimentiramo. Mnogo toga smo već doznali, u korist sveopće populacije. Na primjer, već danas se trajno čuvaju pupkovine nakon poroda djeteta kako bi se poslije moglo doći do izvornih matičnih stanica.
Koliko se dugo čuva pupkovina?
– Desetljećima, u tekućem dušiku. Plan je čuvati je dok osoba ne odraste… 30, 40, 50 godina… Stanice iz pupkovine mogu se učinkovito upotrijebiti u terapijske svrhe.
Čuvaju se i duboko zamrznuti ljudi. Walt Disney, na primjer…
– Da, znam. Disney je zamrznut iz drugih razloga… On ne očekuje da bi se kasnije ‘probudio’. Ja osobno mislim da se ti ‘zamrznuti’ neće nikada probuditi. Ima svakakvih ljudi koji nude zamrzavanje jer žele zaraditi… No, čuvanje pupkovine je ozbiljan i koristan postupak.
Ulazimo li ipak, tiho, u eru stvaranja GM čovjeka? Transgeničnog čovjeka?
– Za sada se samo pokušava vidjeti koliko bi to bilo efikasno i koliko moguće. Da se razumijemo: ako mi želimo danas napraviti transgeničnog čovjeka, to uopće nije problem. Napravljeni su već genetički modificirani organizmi: biljke, životinje…
A ljudi?
– Ne, koliko znam. Tu postoji velika etička dilema: da li i na koji način koristiti ljudski ‘materijal’ i u koju svrhu. Efikasnost te manipulacije nije još takva da bismo mogli biti sigurni kako smo jednu stanicu sto posto kvalitetno modificirali. O tome slijede etička odluka i društveni dogovor. Da li se želi ići u tom smjeru?
Poželjet će se… koliko ja poznajem ljude…
– Ja pretpostavljam da će, s vremenom, te metode postati dovoljno sigurne i efikasne pa ćemo moći uklanjati teške tjelesne nedostatke i oboljenja. Danas imamo praksu da već u embrionalnom, fetalnom razvoju detektiramo malformacije. Na temelju toga donosimo odluke o tome je li poželjno da se rodi dijete s takvim problemima. Ili da se ne rodi? To je svakodnevna praksa. Postoje zakoni o tome.
Što je s kloniranjem čovjeka?
– To je tema koja je već dosta godina, od ovce Dolly, 1996., pa do danas na dnevnom redu. Glede kloniranja čovjeka baš i nema puno tajni. Pitanje je samo – svrhe toga. Osobno mislim da nema velike svrhe klonirati čovjeka. Znate, prirodnih je ljudskih klonova mnoštvo na svijetu. Svi jednojajčani blizanci su ustvari – klonovi. Oni imaju identičan genetički materijal. Znaju se roditi po dva takva blizanca, a ponekad i četiri. Oni postanu, kasnije u životu, različite osobe, jedino fizički nalikuju jedni na druge. Talente, zanimanja i sudbine mogu imati sasvim različite. Mislim da kloniranje čovjeka nema nekog posebnog smisla.
To bi bio hir znanosti?
– Da, otprilike… Manje znanosti, a više hir naručitelja…
Namjera kloniranja čovjeka je stvoriti novog Einsteina, na primjer…
– Ma, to je znanstvena fantastika. Ništa nam ne garantira da će klon imati iste sposobnosti kao ‘original’. To se uočava kod jednojajčanih blizanaca, dakle prirodnih klonova, pa je jedan od njih vrhunski sportaš, a drugoga uopće ne zanima sport…
Možete li predvidjeti što će se u medicini i biologiji događati za 100 godina?
– To je potpuno nemoguće. Svakako, silno ćemo napredovati. Prije 25 godina su prvi put, tu, u Institutu ‘Ruđer Bošković’, očitane sekvence jednog genoma. Radilo se o jednom malom genu iz kvasca. Mi danas možemo očitati čitav ljudski genom, koji je milijardu puta veći.
Može čovjek doći u Institut i zatražiti iščitavanje svojega genoma?
– Naravno.
To se plaća?
– Jasno. To nije naša osnovna djelatnost. Mislim da to košta 1500 eura. U inozemstvu se to često radi… Navodim vam taj primjer kako bih vam ilustrirao ogromno napredovanje tehnologije kojom medicina i molekularna biologija raspolažu. Prvo očitanje ljudskog genoma u povijesti koštalo je više od 30 milijardi dolara i taj projekt je trajao 15 godina. Prije par dana smo na ‘Ruđeru’ dobili uređaj za sekvenciranje koji ‘pročita’ genom savršeno točno i brzo za relativno malo novca.
Pročitao sam sljedeće: u ‘Ruđeru’ vam za 960 kuna kažu kad ćete umrijeti… To je morbidno. Tko uopće želi znati točno kad će ‘prirodno’ umrijeti?
– Ne znam, ali neki žele… To je senzacionalistički napis. Nije baš tako. Tu sad govorimo o sasvim drugoj temi: o telomerama. Naslov je, nažalost, jedan novinar stavio u javnost zato što to izaziva zebnju i strah. Istina je ova: analizom telomera moguće je vidjeti kakav potencijal ima neka osoba za – dugovječnost.
Pretpostavljam, ne možete reći datum… smrti…
– Naravno da ne možemo, a i da možemo, ne bismo to učinili. Možemo doznati ima li osoba šanse za dug život.
Spomenuli ste telomere. Vi se time bavite…
– Da. Bavim se znanstvenim istraživanjem procesa starenja. Tu su bitne telomere.
Telomere su završeci kromosoma, koji se, s vremenom, ‘ofucaju’ i skraćuju?
– Da. Jedino što mi ne upotrebljavamo termin ‘ofucaju’. Ali, slikovito rečeno, to je baš tako.
Time se skraćuje i ljudski život?
– Čovjek, koji to želi, može dobiti od znanstvenika odgovor na pitanje: gdje je on u odnosu na prosjek populacije što se tiče njegova genetičkog potencijala? Znamo da žene žive dulje. To je činjenica i to se vidi na telomerama. Možemo odmah raspoznati koje su muške, a koje ženske telomere. Sposobni smo predvidjeti krivulju preživljenja čovjeka, muškarca ili žene.
Zašto žene žive dulje? Pa nemaju baš neki lagodan život… naprotiv.
– Ne zna se potpuno koji su razlozi toga. Uglavnom, žive dulje i imaju duže telomere i to čim se rode. Telomere su indikator dugovječnosti i vitalnosti, ali nisu uzrok tome. Ipak, ne žive sve žene dulje od svakog muškarca.
Činjenica je: za 120 godina neće biti živa niti jedna osoba koja danas jest. U tom razdoblju umrijet će najmanje 7 milijardi i 400 milijuna ljudi, koliko nas je sada.
– To je apsolutno točno.
Ja mislim da smo mi savršena bića baš zato što imamo ‘rok trajanja’…
– Mogao bih se složiti u tome s vama… Smatram da je dobro što imamo limit trajanja. Svaki organizam je evolucijski podešen tako da svojim trajanjem osigurava iduću generaciju. Svrha mu je – kontinuitet. Govorim o biljkama, životinjama i o čovjeku.
Jedan Englez, ugledni dr. Aubrey de Grey, kaže: ‘Već je rođena osoba koja će živjeti 1000 godina…’ To je senzacionalna izjava…
– Aubrey de Grey je dao više takvih izjava. On je znanstvenik. Bio je kompjutoraš, radio je u jednom biološkom laboratoriju pa se počeo baviti istraživanjem starenja. Ima logike u njegovim predviđanjima, ali je, ipak, pitanje koliko je to točno i koliko je to ostvarivo. Kad on kaže da će ljudi živjeti 1000 godina, podrazumijeva da će se riješiti sedam glavnih problema koji se zbivaju u organizmu pa stoga organizam stari. Razvit će se nove metode genske terapije, neke nove metode jačanja imuniteta, nove metode borbe protiv sada još neizlječivih teških bolesti.
Slavni MIT – Massachusetts Institute of Technology – iz američkog Cambridgea raspisao je pozamašnu nagradu za onoga tko ospori de Greyovu teoriju…
– Da, ali nitko nije još osporio de Greya. Zanimljivo…
Znači, jedan od nas, među 7,4 milijarde ljudi, zaista će živjeti 1000 godina?
– Ne vjerujem.
Tko, zapravo, regulira život na planetu Zemlji?
– Čovjek je već davno izišao iz tijeka evolucije u kojem je on, dakle čovjek, u potpunosti ovisio o prirodnim zbivanjima oko sebe. Razvio je ratio i inteligenciju što mu omogućava da se ne ponaša onako kako se ponašaju svi drugi organizmi u prirodi. Svi ostali organizmi u prirodi u potpunosti ovise o svojem okolišu, o hrani – ima li je ili nema – o vodi, naročito. Čovjek sve kontrolira i utječe na razvitak. Dakle, možda i – vlada.
Uza sve to čovjek je nesmotren… Ne pazi na okoliš, zagađuje… uništava…
– Da, uz kvalitete koje ima, čovjek ima i puno mana… Ne misli dovoljno na budućnost.
Mislite li da ćemo se morati seliti na neki drugi planet kad ovaj ‘potrošimo’?
– Jooj, ja se nadam da nećemo nikada. Pa tu nam je tako dobro…
Razmišljate li što će biti ako zavlada umjetna inteligencija, roboti?
– Neće zavladati, ne mogu u potpunosti nadmašiti ljudsku inteligenciju…
Znate li pitanje: robot vozi auto i ima dvije opcije – ili će se sudariti s autobusom punim djece ili će oboriti staricu na ‘zebri’. Što će učiniti umjetni inteligent?
– Ne znam. Znam što bih ja učinio…
I ja znam što bih učinio…
– Drago mi je da se slažemo…
Želite li vi što dulje živjeti?
– Ja želim živjeti dugo zdrav.
Život traje… Traje li i smrt ili je ona samo sekunda?
– To ja ne znam. piše
